Современный ГОСТ и здравый смысл

Введение.

Для начала хочется взглянуть в целом на то что происходит в проектной области. То есть раскрыть суть того что мы (проектировщики, специалисты) на самом деле делаем. С давних времен проектировщики подготавливают чертежи, то есть эта та работа которую видно со стороны. Раньше это были карандашные рисунки, чертежи, позже тушевые чертеже, потом появились кульманы, дальше САПР и вот теперь BIM .

Совершенно понятно что чертеж не есть цель проектирования, чертеж это всего лишь условное выражение информации об объекте для передачи этой информации другому человеку. То есть мы, проектировщики, производим Информацию! Мы еще до строительства моделируем в головах все аспекты будущего здания и переносим эти знания на чертеж, то есть передаем эту информацию в понятной форме. Так было всегда и так будет. Первостепенная задача это Творческая работа специалиста, второстепенная задача это передача результата этой работы другим участникам проекта и дальше строителям..

Современная ситуация.

В век повсеместной цифровой информатизации возможны разнообразные варианты передачи данных не только в бумажном виде, в электронном виде, в виде макета. Сегодня мы имеем возможность выбрать наиболее удобный для всех вариант передачи информации.

И здесь технология BIM предлагает уникальный вариант организации, использования, внесения и передачи информации. Информация об объекте храниться в центральном хранилище, и каждый участник проекта может получить нужную ему информацию именно в том виде в котором удобнее всего — чертеж (сечение, проекция модели), таблица (числовые и текстовые данные), графики, 3D модель и тп. При этом получать самую актуальную информацию на эту секунду. Но о технологии BIM уже есть статьи, меня интересует более частный вопрос.

Как я вижу, в скором будущем потребность в бумажной документации может вообще отпасть. Электронными данными намного удобней и быстрей обмениваться. С электронного источника можно получить и бумажную версию и даже объемный макет, то есть роль бумажных носителей отойдет вообще на третий план, а то и дальше.

Уже сейчас вся проектная документация выполняется в электронном виде и храниться в электронном виде. Есть форматы позволяющие хранить данные без возможности редактирования (создание архива), есть сервисы для создания электронных подписей (уникальность документа). Видя такие изменения в проектной индустрии, даже сам факт необходимости печати документации на бумагу выглядит как «дань традиции», уверен что строительным организациям намного удобней получать информацию об объекте в электронном виде!

Что же нам мешает в современных нормах.

И вот на пути таких перспектив и перемен встают наши национальные стандарты. В частности наш ГОСТ на оформление проектной документации, актуальная версия — ГОСТ Р 21.1101-2009, введен в начале 2010г! Проблема сводиться к тому что программное обеспечения не всегда способно выдавать графическое представлении информации на 100% соответствующее этим нормам.

Понятное дело что ГОСТы давно разработаны, введены и широко применяются, никто и не говорит что нужно сейчас и срочно отменить все наши нормы ради развития новой технологии. Но строительные и проектные технологии постоянно развиваются, и последнее время все быстрее, прямо в геометрической прогрессии. А вот ГОСТы не развиваются даже в примерно сравнимых темпах, и это очень огорчает.

Попробую рассмотреть суть этой проблему. Например, видя требование (правило, стандарт) я стараюсь понять его истинное назначение. Читая требования СНиПов и СП вижу что требования нацелены на обеспечение безопасности и комфорта людей. Соответственно считаю эти требования обоснованными и нарушать их не стремлюсь.

Открывая ГОСТ на оформление, не могу увидеть истинного смысла столь жестких требований к унификации. То есть не совсем понимаю как выполнение этих требований может помочь людям. Особенно тем людям которые будут жить в этом здании 🙂 . Я понимаю что при выполнении документации руками, унификация, стандартизация, условные обозначения помогают вычерчивать чертежи быстрее, снижать вероятность ошибки. То есть эти требования были обусловлены техническими возможностями того времени.

Но век ручного черчения закончился лет 15 назад! Сейчас технические возможности и подходы коренным образом меняются, возникают новые требования к проектному процессу, а ГОСТы упорно меняться не хотят.

Практический пример.

Вот самый актуальный пример, в ГОСТ Р 21.1101-2009, Приложение Г (обязательное) и Приложение К (обязательное) даны четкие требования к виду спецификаций и ведомостей в чертежах, все очень точно прописано; размеры столбцов, строк.

Все бы хорошо но вот в программе Revit не предусмотрено точное задание размеров таблиц для спецификаций, с точки зрения программы высота строки таблицы вычисляется автоматически программой, исходя из размера шрифта. Что на мой взгляд очень логично! Вроде бы мелочь, и разработчики вполне могут внести изменение в программу, но давайте посмотрим на истинную необходимость этого требования и этих изменений.

Проведя небольшой опрос среди практикующих специалистов с различным опытом работы выяснилось что никто точно не знает откуда пошло это требование, все помнят с незапамятных времен то что это прописано в ГОСТе на оформление. Совместными усилиями, подняв книги по черчению прошлого века, удалось проследить логику — при заполнении спецификаций вручную карандашом рекомендуется писать шрифтом размеров 5 мм прибавляем отступ сверху и снизу (1-1,5 мм) получаем высоту строки 8 мм.

Так же мне как-то говорили что в советских печатных машинках переход каретки с одной строки на другую был равен 8 мм. При заполнении спецификации на таких машинках высота строк действительно должны быть ровно 8мм.

Упорно не могу понять как эти требования хоть мало-мальски относятся к сегодняшней действительности?? Неужели есть большинство которое заполняет спецификации вручную карандашом или на механических печатных машинках ?!

Выводы.

Отсюда вытекает логичное решения – менять нужно явно не программу! Современные требования к оформлению должны исходить из современных технических возможностей и необходимостей, а не как дань традиции.

Уверен, что сейчас нужно уделять внимание не требованиям к бумажному виду, а требованиям к стандартам электронного оформления! Те ГОСТы на оформление документации в электронном виде которые действуют сейчас относятся к 80-м годам, с тех пор очень много чего изменилось…

Так почему же вместо разработки актуальных и современных национальных стандартов мы видим перетаскивание атавизмов из ГОСТа в ГОСТ ?!…

И даже знаю у кого можно спросить:

Современный ГОСТ и здравый смысл: 13 комментариев

  1. Nikita Tyukov :
    Спасибо за отзыв!
    Вообще не думаю что я описал нечто «фантастичное из далекого будущего» уже сейчас внутри конторы (например в нашей) до выпуска проекта, то есть до его передачи заказчику, не ходят бумажные версии. Весь обмен информацией электронный. Скоро и дальше это пойдет.
    Вполне возможно не только бумага но и само ОФОРМЛЕНИЕ проекта отойдет на второй план, проектировщики будут заниматься только непосредственно проектированием объекта, а оформление (представление результатов) можно закодить

    Ну хорошо, а как с правовой точки зрения?Например с судами, которые игнорируют электронную подпись, и требую бумажную документацию?Или с тем обстоятельством, что надзорные и экспертные органы просто не смогут рассматривать проект в электронном виде? Я уже не говорю о низкой надежности электронных носителей.

    1. Все эти сложности второстепенны, если будет идти развитие в эту сторону (а мне кажется уже давно идет) то и решение будет. Электронными деньгами пользоваться же привыкли, многие люди живут не имея на руках бумажных денег, доверяя свое сбережение банкам, электронике… Не суть хорошо это или плохо, но факт, для многих это удобней.

  2. Vasiliev Anton :

    Ирония в том, что размер выбирался ка дань традиции. Вначале понятной, потом забытой, т.е. как раз как и в описанном Вами случае.

    Я не архитектор, а прочнист машиностроительных конструкций (очень разнообразных). Для таких задач единственный стандарт, который есть в наших странах это требования к оформлению текстового отчета (шрифт, размер, отступы). Вроде это хорошо, ибо нет ограничений. На самом деле ограничения никто не убирал, просто они нигде не прописаны и каждый власть имеющий может их в любой момент крутить как хочет – т.е. по сути формальное беззаконие с точки зрения стандартизации. По сему я скажу, что творчество это хорошо, но стандарты тоже важны, особенно при работе, в которой стыкуются представители разных сторон. Как говорится «лучше безобразно но однообразно». Для коллективной работы это полезнее.

    Впрочем это не значит что ГОСТы всем удовлетворяют и нет надобности бороться за их улучшения

    Стандарты важны! и даже просто необходимы для нормальной коллективной работы, но не «стандарты ради стандартов»

  3. Тема волнительная. ГОСТы никто не кто не изменяет, а разработчики программного обеспечения не хотят подстраиваться под оные. Так и тратишь кучу времени на создание или приведение стандартных элементов оформления чертежа к максимально близкому виду, заданному ГОСТОм. Бездарная трата времени, особенно когда и 24х часов в сутки не хватает.

  4. Никита, спасибо за статью. Затронута интересная и спорная тема.
    Всегда интересно фантазировать о будущем.
    История наполнена случаями, когда описанные вероятные факты будущего, современникам представляется нереальным, фантастичным, а с течение времени они входят в нашу жизнь и вливаются в естественные процессы. Я ранние глубоко не интересовалась методом проектирования BIM, но вижу ряд преимуществ над САПР. Очень привлекает возможность согласованности между собой всех смежных разделов, снижение вероятности ошибок. А также единый банк данных по объекту с доступом к любой информации, для архитектора, я считаю, это особенно важно. При решении любой проектной задачи очень важно видеть и понимать объект со всех его смежных сторон и аспектов.
    Никита, статья вызывает интерес и к BIM.
    А по поводу оформления, могу сказать, что согласна, что ГОСТы на оформления устарели и не всегда актуальны. Но УВЕРЕНА, что определенные правила оформления должны существовать. Хотя уже сейчас существующими правилами мало кто из молодых архитекторов пользуются.
    Объясню. Чтобы легко было читать информацию об объекте (и не важно, в каком виде эта информация подается, чертеж ли это или информационная модель со спецификациями) она должна быть выполнена аккуратно. Для того чтобы при изучении информации не разбираться каждый раз в новом виде оформления, а сразу читать и получать необходимые данные, не отвлекаясь на непривычные элементы.
    Пример. Когда человек не связан правилами оформления, когда он не прошел школы выполнения чертежей по Гост, он выполняет чертежи «как бог на душу положит», элементы налезают друг на друга, применяет несчетное количество вариантов шрифтов и типоразмеров, все спецификации и ведомости, даже в рамках одного проекта, разные, не масштабные и т.д. Все это во первых не профессионально, и элементарно замусоривает подаваемую информацию. Такую работу не просто проверять не возможно (просто не видно большинство ошибок), а читать другим специалистам просто НЕВОЗМОЖНО! Все что я описала, лично проверила на практике.
    Вывод. Те, кто владеет элементарными правилами оформления и будут передавать свою умственную информацию на любой носитель в любом виде грамотно и профессионально.
    А у АРХИТЕКТОРА, в частности, все должно быть красиво, логично и эргономично, как им придуманные и прорабатываемые проекты, так и их изображение на любом носителе.
    Спасибо. Ждем следующих статей! Успехов!

    1. Спасибо за отзыв!
      Вообще не думаю что я описал нечто «фантастичное из далекого будущего» 🙂 уже сейчас внутри конторы (например в нашей) до выпуска проекта, то есть до его передачи заказчику, не ходят бумажные версии. Весь обмен информацией электронный. Скоро и дальше это пойдет.
      Вполне возможно не только бумага но и само ОФОРМЛЕНИЕ проекта отойдет на второй план, проектировщики будут заниматься только непосредственно проектированием объекта, а оформление (представление результатов) можно закодить 🙂

  5. Никита, подскажи источник (книгу) от куда таблица 2.10.1 Числовые значения параметров шрифтов типа А.

    1. Илья, обе картинки взяты отсюда — «Справичник по инженерно-строительному черчению» Русскевич Н.Л., Ткач Д.И., Ткач М.Н. Киев, 1987г. стр.23

  6. Настолько глубокие корни бывают не только в нашей действительности. Классическая шутка про то, что габариты элементов «шаттла» (кажись двигателей) зависят от размеров ж/д туннелей, которые зависят от ширины дорог в англии, ширина которых исторически опирается на законы древнего Рима…
    И если пойти еще дальше, то в конечном итоге космические технологии зависят от ширины эээ «спины» доисторических ослов

    1. Да уж, условностей в нашей жизни хватает. Согласитесь, что даже в вашей истории на каждом этапе размер выбирался из текущих возможностей, хоть все это и сложилось в забавную цепочку. А тут как раз нет текущей необходимости.

      1. Ирония в том, что размер выбирался ка дань традиции. Вначале понятной, потом забытой, т.е. как раз как и в описанном Вами случае.

        Я не архитектор, а прочнист машиностроительных конструкций (очень разнообразных). Для таких задач единственный стандарт, который есть в наших странах это требования к оформлению текстового отчета (шрифт, размер, отступы). Вроде это хорошо, ибо нет ограничений. На самом деле ограничения никто не убирал, просто они нигде не прописаны и каждый власть имеющий может их в любой момент крутить как хочет — т.е. по сути формальное беззаконие с точки зрения стандартизации. По сему я скажу, что творчество это хорошо, но стандарты тоже важны, особенно при работе, в которой стыкуются представители разных сторон. Как говорится «лучше безобразно но однообразно». Для коллективной работы это полезнее.

        Впрочем это не значит что ГОСТы всем удовлетворяют и нет надобности бороться за их улучшения

  7. Время то лихое — 2000-е. Сейчас в ВТО вступим — что будем делать не знаю. Ориентируюсь на стандарты европейские или американские — у них работа в этом направлении не прекращается. И если не ошибусь, этот ЛЕНМОРНИИПРОЕКТ брал за основу САПР-стандарты AIA. Во всяком случае такую методичку уже видел. А вот графические обозначения (не ширину столбца, конечно) учитывать важно — это и есть ключ к нормальной совместной работе. Все видят привычные обозначения и трактуют их верно.
    Хороший пост

    1. Полностью согласен что условные обозначения нужно оставить! Да много чего нужно оставить, у нас уже есть выработанная, подготовленная база для согласования и автаматизации чертежей. Единственно что все это устаревает, если не принимать меры к развитию скоро придется отказаться от своего и заимствовать чужое.
      Спасибо.

Добавить комментарий для Nikita Tyukov Отменить ответ

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход /  Изменить )

Google photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google. Выход /  Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход /  Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход /  Изменить )

Connecting to %s